在第60屆中國高等教育博覽會上，廈門大學教育研究院院長別敦榮接受了beplay2網頁登錄的專訪，就教育強國建設、高等教育強國指數的研製、大學排行榜、創新人才培養等相關問題，分享了他的觀點和思考。

beplay2網頁登錄：黨的二十大報告把建成教育強國列為我國發展總體目標的重要內容，並作出加快建設教育強國的重大部署。今年5月29日，習近平總書記在中共中央政治局第五次集體學習時也提出，我們要建設的教育強國，是中國特色社會主義教育強國。您如何理解“中國特色社會主義的教育強國”這個概念？

別敦榮：教育強國問題在教育界已經討論很久，教育改革與發展目標也在朝著教育強國方向努力。建設中國特色社會主義教育強國，顯然是中國式現代化的應有之意，也是中國教育發展的必由之路。如何理解中國特色社會主義教育強國的內涵及其具體內容，是一個非常關鍵的問題。

　　在許多人看來，中國特色社會主義教育強國的特點主要體現在黨的領導地位和意識形態工作。我認為，除了這些因素外，更重要的是要從中國經濟社會的特點和中國教育的特性出發，理解和認識建設中國特色社會主義教育強國的實質。

　　具體來說，我國經濟社會發展仍處於成長階段，與歐美發達國家相比，我國還有很大的發展空間。同樣，我國教育發展，與歐美發達國家相比也存在一定的差距。這是一個需要麵對的現實，它也決定了我國教育發展仍然具有很大的成長性。

　　以高等教育為例，雖然我國高等教育發展取得了巨大成就，但它仍處於普及化的初級階段。無論規模還是內涵，都還有很大的提升空間。因此，在建設中國特色社會主義教育強國的過程中，不能脫離我國經濟社會發展和教育發展的實際特點。隻有解決經濟社會發展中的問題，滿足經濟社會發展的需求，同時符合中國教育的特點，解決我國教育自身的問題，這樣的教育強國才能真正體現中國特色，才能符合中國特色社會主義建設的必然要求。

beplay2網頁登錄：您提到的這一點非常關鍵和準確，我國教育的發展一定要與我們整體國情和經濟社會發展的階段相匹配。本屆高博會高等教育強國建設大會上，已經啟動了高教強國指數的研製，在您看來，想要實現建成高等教育強國的目標，我們應該重點關注哪些指標或指數？

別敦榮：“指數研究”實際上是一個具有標誌性意義的問題，它是中國高校在強國發展過程中的需要。這個指數應該包括哪些內容，是一個很複雜的問題，因為教育本身是複雜的，而且教育涉及的各種關係也是錯綜複雜的。因此，研究教育發展指數問題時，一方麵要考慮教育自身的要求，另一方麵還要考慮教育的社會需求。從這兩個方麵來梳理，確定關鍵性教育發展指標，才能把教育指數問題或教育現代化指數問題闡述得更加清晰。

　　具體來說，從教育本身的角度看，需要關注教育的內涵、結構以及教育內部的各種關係。比如，對於教育目標的確定，人才規格的設定，不同層次教育之間的結構關係和配比關係，連續性或遞進性的教育發展關係，以及如何實現教育的現代化等問題，這些都是在研究教育發展指數時需要關注的。

　　與此同時，應當認識到教育一方麵需要滿足人的發展需求，適應人口特征，另一方麵，教育還要滿足經濟社會發展的需求，能夠促進甚至引領經濟社會發展。從這個角度來說，教育指數、教育發展指數、教育現代化指數以及教育強國指數，都應當包括教育與社會的關係、教育與人口的關係。因此，我認為在談論教育強國時，必須從這兩個方麵來考慮。隻有這樣製定相關指標，才具有說服力，也能解釋教育強國的問題。

　　如果教育指數研究或指標研究考慮不夠全麵，很可能誤導教育發展，誤導教育強國建設。比如，在一些排行榜中，指標選擇不夠合理，但由於它們的社會影響力和宣傳力度較大，公眾關注度較高，導致許多學校以排行榜為導向來辦學，最終可能導致整個學校辦學方向出現偏差。因此，在研究教育強國指數時，應該非常謹慎，發布教育強國指數的報告也應謹慎，必須經過充分的論證和研究。

beplay2網頁登錄：如果無法正確理解指數的意義，公眾或許很容易又將其視為一種排名或排行榜，從而導致整個方向的偏差。近兩年，我國許多著名大學都明確表示不再將排名作為辦學目標或作為一個重要的指標。對於這種變化，您是怎麼看的？

別敦榮：一些高校宣布退出排行榜，不再參與排名，雖然反映了如今人們對排行榜的認識發生了一些變化，但是，退出排行榜未必是好事。為什麼？如果我們不參與其中，那就是主動選擇脫鉤；如果我們參與其中，並且科學地看待排行榜，堅持不以排名為導向， 遵從高等教育辦學規律，同時兼顧各類排行榜指標的要求，通過排行榜的指標和結果反思高校的教育工作和辦學工作，從中汲取有益的啟示。相比單純的退出，這樣做可能更加理性。

beplay2網頁登錄：一味選擇退出或回避其實並不理性。

別敦榮：對中國大學來說，學習一些發達國家高等教育的辦學經驗，還是很有必要的。所以，這個問題實際上值得斟酌。

beplay2網頁登錄：美國或者其他西方發達國家關於“教育強國”的發展經驗，有哪些我們可以借鑒？我們又該如何進行有益的比較呢？

別敦榮：就我國與歐美國家大學的發展水平來說，我國已經大大縮小了與它們之間的差距，這是客觀的事實，也是我國高等教育改革發展的重大成就。然而，從客觀角度看，我們仍然存在一定的差距。研究一些高水平大學和一流大學的成功經驗與辦學模式，對於更好地發展我國大學具有重要的借鑒意義。習近平總書記也說過，我們要學習世界一流大學的先進經驗，這也說明在對外交流和學習歐美國家大學經驗的問題上，不能閉關自守。因此，開放和借鑒是必要的。在學習借鑒的基礎上，走出自主發展的道路，才是我國大學正確的發展道路。

beplay2網頁登錄：黨的二十大報告將教育、科技、人才“三位一體”表述，教育被提到非常重要的位置。在您看來，國家對教育特別是高等教育，提出了什麼樣的新要求？我們的大學需要解決哪些問題？

別敦榮：如今，我國高等教育已經邁入了一個新時代。這個新時代，正是我前麵提到的，我國高等教育已經進入了普及化階段。那麼，普及化階段意味著什麼？意味著我國高等教育的規模不斷擴大，結構變得更加複雜，類型更加多樣化，層次也更加豐富。同時，高等教育的適應性也增強了。最典型的表現就是現在的高層次人才已不再是稀缺性資源，大學畢業生也不再是“皇帝的女兒不愁嫁”。因此，就業競爭壓力隨之增大。這是高等教育日益發達的標誌。我們應該從積極的角度來看待這個問題。

　　從國家需求來看，習近平總書記指出：“當前我國比曆史上任何一個時期都更接近實現中華民族偉大複興的宏偉目標，也比曆史上任何時期都更加渴求人才。”我國高等教育日益發達，培養了大批人才，但我們對科技人才以及一流拔尖創新人才依然如此渴求，其實反映了一種新的社會需求。在我國經濟社會發展邁向現代化、走向中國式現代化的新征程中，我們的需求發生了變化，即應當培養更高層次、更高水平、更高質量的人才。過去，我們向歐美發達國家學習，可能叫做“跟進時代”；現在有一種說法是，我們要“並進”，甚至要“領跑”。但要“並進”、“領跑”，沒有大批高水平的人才和整體性高等教育質量提高，是不可能實現的。

　　因此，從這個角度來說，自黨的二十大以來，對於高等教育發展的需求，從教育、科技、人才的關係來看，需要提升高等教育的人才培養質量，來增強我國科技研發能力和科技產業的競爭力。這樣才能使人才素質、人力資源的總量和質量達到更高的水平，才能與歐美發達國家相媲美。隻有這樣，中國式現代化建設才能實質性地得到推進，才能實現重大進展，才能達成發展目標。

廈門大學

beplay2網頁登錄：人才的重要性不言而喻，您也提到了我們對於拔尖創新人才的迫切需求。您認為，在拔尖創新人才的選拔和培養上我們還存在哪些製約或問題？

別敦榮：這個問題是比較複雜的，因為我們一直在進行培養拔尖創新人才的探索，但基本經驗是“圈養式”的。也就是說，從現有的各種人才中選出所謂的拔尖人才、創新人才、特殊人才或重點人才，然後給予他們各種各樣的優越條件和環境，讓他們得到更好的發展。在高等教育不發達的情況下，這可能不失為一條出好人才的經驗。

　　如今高等教育越來越發達，各方麵條件也越來越好，整個社會越來越注重教育公平，而且從人才培養的角度看，現在的背景和過去已經不完全一樣了。過去，是在計劃經濟條件下或在計劃經濟向市場經濟過渡的階段，而現在基本上處於市場經濟條件下，沒有一個學生畢業後可以“包分配”，除了國家計劃的培養項目外，其他所有的畢業生都要走進市場。這就意味著所有的學生都應該具有市場競爭力和社會適應性。而“圈養式”的、在溫室中培養出來的學生，走向社會後，恐怕很難有人繼續能給他們提供優越的條件和環境。

　　從實際情況看，現在社會上各行各業取得成績的人，都是在眾多競爭者中，在同等條件下脫穎而出的人才。他們大多數並非是重點培養、重點關照的對象。過去采用“圈養式”方法培養少數拔尖人才，並給予他們優越的培養條件和重點崗位安排，在計劃經濟體製和計劃經濟向市場經濟過渡的時期，這種做法具有一定的價值，然而，在市場經濟體製下，我們更應該探索在公平競爭環境下培養拔尖創新人才的經驗模式，或叫拔尖創新人才成長的經驗。

　　從這個意義上講，現在的拔尖創新人才培養應該有新的思路，不能再走老路。現在對於人才數量、規模以及人才素質的要求都發生了重要的改變。從國家和政府的角度看，提出培養拔尖創新人才的要求是正確的，各高校在開展這項工作時，應當在以往成功經驗的基礎上，根據新的需求、新的環境條件以及學生的特點，采取新措施，探索新模式、新機製和經驗。

beplay2網頁登錄：目前一些著名高校在人才培養上推行“書院製”。您認為這是一個好的培養方式嗎？

別敦榮：“書院製”並不必然帶來拔尖創新人才，它僅僅是高校的一種人才培養方式，尤其是學生生活教育和綜合素質發展的一種教育路徑。因此，將它與拔尖創新人才培養掛鉤，並不一定可取。從一般意義上講，它對於整體提高人才培養質量是非常必要的，它是針對我國高校學生工作存在的一個比較普遍問題的解決方案。過去的學生宿舍隻是一個睡覺休息的地方，現在需要把宿舍變成教育環境和學生綜合素質發展的環境。這是一種教育理念的轉變，它帶來的是教育環境和場所意義的轉變。

　　這種改變並不一定會必然產生拔尖創新人才，它可能更多的是促進學生綜合素質發展。因此，需要準確地把握教育教學改革形式的本意。有些人可能會誤解這些改變，將其與拔尖創新人才聯係起來。如果說這種聯係完全沒有道理，似乎也不對，但如果說這是必然的，那也是錯誤的。

beplay2網頁登錄：謝謝別院長。

　　(以上為廈門大學教育研究院院長別敦榮在第60屆中國高等教育博覽會上的訪談實錄)

廈門大學校園風光