國際化既是我們教育現代化的目標，也是尺子，更是一個進程。趙靈山秘書長快人快語，從出國留學到來華留學，趙秘書長都是親曆者。讓我們仔細聽聽這位從事教育國際化30多年的人所理解的，教育國際化與這40年的故事。

40年出國留學事業人才儲備，對改革開放的進程有很大的推動作用。

陳誌文：今年是改革開放40年。據統計，40年來，中國有500餘萬人到海外留學，遍布100多個國家和地區，您覺得出國留學事業對改革開放的意義何在？

趙靈山：鄧小平是一位時代偉人，他多次到國外訪問，具有廣闊的國際視野。1978年，在改革開放的大時代背景下，鄧小平做出了擴大派遣留學生的決斷。40年來，出國留學生的總人數超過五百萬，目前有超過一百萬人正在國外留學。假設一所高校的學生總數為2萬人，就相當於我們在外麵有五十所大學。這樣的人才儲備，對改革開放的進程有很大的推動作用，對將我國建設成人力資源強國具有不可估量的意義。

陳誌文：中國的改革開放在某種程度上是國際化，而首要的就是人才的國際化。

趙靈山：四十年的曆史，證明了我們是正確的。目前，我們的目標是，到2020年基本實現現代化，到21世紀中葉，把我們建設成富強、民主、文明、和諧的社會主義現代化強國。我覺得這與教育現代化、教育國際交流與合作、教育對外開放的所有活動，都是分不開的。

陳誌文：您長期做外事工作，不同階段的留學生特點是不一樣的，請您簡單做一個總結。您認為不同階段留學生的特點分別是什麼？

趙靈山：從改革開放到現在，我覺得出國留學工作可以分為三個階段：改革開放初期、改革開放中期、改革開放中期到現在。在第一個階段，出國留學工作是以政府為主導的，選派最優秀的人才到國外去留學，成才率比較高，計劃性非常強。這個階段一直持續到90年代初。第二個階段，從1995年左右開始，自費留學生開始大量出國。第三個階段，在2001年加入WTO之後，中國全麵改革開放。我們開始昂首挺胸、義無反顧的“走出去、請進來”，自費留學開始盛行起來，留學回國的學生數量也逐步擴大。來華留學和出國留學之間人數差越來越小，齊頭並進。如果展望一下出國留學的未來，我的感覺是，會從原來的“學習型”留學，向“交流型”留學轉變。

改革、發展帶來自信，這種自信並不是盲目的，而是有鑒別能力的自信。

陳誌文：在您工作期間有一段出國的經曆，在國外的那一段時間，又給您帶來了什麼樣的影響和感受？

趙靈山：國外那段工作經曆，讓我的視野更廣了。就如同，大家都在爬山時，你沒有跟隨眾人到觀景台上去看風景，而是到了觀景台的反方向，看到了不一樣的東西。

　　在國外工作與國內本質上是一樣的，也要遵守國內的規矩和原則。但不同的是，要麵對麵的去接觸、調研駐地的相關問題。當我在俄羅斯大使館教育處工作時，就對俄羅斯相關的教育政策進行了一些調研。在這個過程中涉及到了俄羅斯教育中的人才流失、財政資助、升學政策、教育改革、學科設置、西方國家接軌、學製改革、學位授予製度改革等方方麵麵的問題。回想在國內教育部的工作，就會有一個對比，會想到中國該怎麼做。

　　例如，在沒有去俄羅斯工作之前，我對於中國的學位製度，一直沒覺得有什麼不妥，學士、碩士、博士。但是到了俄羅斯之後，經過一番調研發現，它的學位分為學士、碩士、副博士、博士，有學習學位和科學學位之分。在學士和碩士學位階段，是可以經過學習達到一定水準的，屬於學習學位。但在副博士、博士學位，就一定要有科研創新能力，屬於科學學位。這種區分讓我一下就理解到，學位既可以成為一個人學習能力的標誌，也可以成為一個人科研能力、創新能力的標誌。

陳誌文：您是60後，可以說經曆了中國多個時期的發展。這幾十年來，您最大的感受是什麼？

趙靈山：最大的感受就是進步真快！從“跟跑”到“並跑”，到個別領域的“領跑”。這是實實在在發生在眼皮子底下的事情。生活水準的提高是不爭的事實，從挨餓到溫飽是雄辯的事實。在教育領域，高等教育的毛入學率從3%到47%，這簡直是連想都不敢想的事情。

　　而發展給人帶來的還是自信。這種自信並不是盲目的，而是有鑒別能力的自信，讓人更加理智，也意識到自己的不足。

陳誌文：其實，這也是能從外交中感受到的。您能否給我們舉個例子，這幾十年來，國際社會對中國的態度和評價的變化是怎樣的？

趙靈山：舉一個俄羅斯學者的例子：一開始的時候，他認為中國的發展是一種在專製領導下的發展，是不可長久不可持續的，應該融入到國際上自由競爭的市場秩序中。而過了一段時間以後，當看到中國的領導越來越堅定，發展越來越穩定，老百姓的擁護度越來越高時，他認為，中國的發展道路是值得借鑒的，是適合中國國情的。這兩種想法的變化發生在同一個學者身上，也就是短短的八九年。

陳誌文：對，實際上，這也在某種程度上說明了中國現在製度的優越性。適合我們的才是最好的。

在教育現代化的進程中，教育國際交流與合作起到了標尺的作用。

陳誌文：今年，第十九屆中國國際教育年會的主題是“教育現代化——探索與實踐”。作為年會的主辦方，中國教育國際交流協會為什麼會確定這個主題，又是怎麼理解這個主題呢？

趙靈山：作為一名參與教育國際交流與合作進程的從業者，我理解的教育現代化首先是一個過程，而不是一個目標。我們希望擺脫落後和桎梏，往前發展的過程就是現代化。

　　十七大報告、十八大報告，以及2017年兩會上李克強總理的報告中都提到了，到2020年基本實現教育現代化。在改革開放四十年的節點上，中國教育國際交流協會舉起“教育現代化”這麵旗幟，也是水到渠成的。所以，第十九屆中國國際教育年會的主題就確定為“教育現代化——探索與實踐”。

陳誌文：從您的角度看，教育現代化包含了幾個層麵的內容？

趙靈山：我想，教育現代化包括五個層麵。第一，是中國教育與國際最高水準拉齊的過程，這是一個進步的過程。第二，是教育發展的支撐。第三，是教育發展的發動機，沒有教育現代化的引領，車是不會往前跑的。第四，是一個目標，是改革的目標、開放的目標。第五，又是一條必經之路，不走這條路，就達不到目標。

陳誌文：在教育國際交流與合作中，教育現代化的價值和作用是什麼？

趙靈山：教育的國際交流與合作，是教育現代化過程中最精彩的一個段落。首先，國際交流與合作引領了中國教育現代化的發展。1983年10月1日，鄧小平提出，教育要麵向現代化、麵向世界、麵向未來。這也是基於教育國際交流與合作的高瞻遠矚的思考。

　　另外，中國教育現代化是與國際上最先進的教育對標的。在教育現代化的進程中，教育國際交流與合作起到了標尺的作用。

陳誌文：可以說教育國際交流與合作為中國教育現代化既提供了目標，也提供了舞台。

趙靈山：國際交流與合作在中國教育現代化進程中的作用是不可替代的。

“引進來”和“走出去”是一個問題的兩麵，都服務於國家改革開放的大局。

陳誌文：在教育國際交流與合作中，以前更多的是“引進來”，而近些年來“走出去”變得越來越重要。您怎麼看待這樣的變化？

趙靈山：教育國際交流與合作，其字麵意思就是雙向的。“引進來”、“走出去”是一個問題的兩麵，是在對外開放的大命題下提出的，不能割裂來看。我們派出留學生，這是我們的學生在“走出去”接受教育，但同時，也可以說是在做教育進口。我們接收外國留學生，可以說是“請進來”，但同時，也是我們的教育走出去的過程。

　　大家可能從感官上來說，認為這些年來，我們請進來的教育資源很多，包括合作辦學、頒發境外高校文憑、引進外語教師／專家等等。

　　但同時，我們也在走出去，例如高校在國外辦學、孔子學院／孔子課堂等等。這些都是在改革開放的大命題下，教育領域在國際上的交流與互通，也是與國際水平拉齊的過程。

　　教育要服務於國家改革開放的大局。隨著經濟發展，中國人走出去了，中國遊客走出去了，中國企業走出去了。中國教育如果不走出去，教育的支撐作用何在？中國教育走出去，要服務於國家在改革開放進程，統籌國際和國內兩個大局，而不是主觀控製的變化。

陳誌文：您認為中國教育距離現代化的差距還有多大？有哪些是我們重點要去改進或者提高的？

趙靈山：我認為，應該放在“兩個百年”的大背景下去思考這個問題。中國的教育還在奔跑，有的地方在並跑，有的地方在領跑。教育現代化永遠是一個進程。實行九年製義務教育、居民的受教育年限增加，這些都是進步的示例。

陳誌文：您怎麼看待來華留學工作的現狀，目前麵臨哪些問題，有哪些需要改進的地方？

趙靈山：首先，我們應該感謝關注來華留學工作的人。與出國留學一樣，來華留學工作是我國改革開放的標誌性的工作。1950年，十七名來自東歐國家的學者來到中國，就讀於清華大學。1951年，又有十六名同學加入。這三十三位同學成立了外國留學生漢語專修班。這是第一批來中國學習的外國留學生。來華留學工作為國家的教育開放和國家發展做出了非常大的貢獻。

　　目前，從社會輿論上看，大家關注的問題主要集中在以下幾點：第一，外國留學生享受的待遇太高；第二，中國政府是否應該給外國留學生設立獎學金，第三，來華留學生的教育質量問題，第四，個別留學生的在華表現不甚令人滿意。

　　以一名從業人員的視角，按照國際上達成的共識，國際間的學生流動有兩個趨勢，一是由教育科技欠發達地區向教育科技發達地區流動的，二是鄰國之間的互相流動。另外，我個人認為，國際學生選擇出國留學無非有兩個目的：一是有用，學習後能夠養家糊口；二是有趣。

　　來華留學工作首先要服務於國家改革開放大局。首先，作為一個開放國家，來學留學生數量、聘請外籍教師的數量等，都是國際化的指標。當然，不是說為了達到某種指標而招來華留學生，但這是我們教育對外開放的一個方麵。其次，教育國際交流與合作是為經濟發展服務的。隨著中國經濟的發展，大批中國企業走出了國門，眾多中國遊客出國旅遊，需要當地的服務人員。來華留學生在其中起到了溝通橋梁的作用。

　　很多人忽略了一個問題，我們的留學生是互換的。中國政府獎學金是按照政府間的合作協議實施的，有一部分是互換的獎學金。也有一部分是我們單方麵提供獎學金，這是由我國的需要來確定。另外，還有一部分是我們援助不發達國家的獎學金，是服務於國家戰略需要的。

　　很多關注者提出，中國政府給來華留學生提供的待遇太優厚，獎學金過高。從某種程度上來講，是這樣的。而從另一個角度來講，中國學生在國外也享受到了獎學金，外國政府也會給中國學生提供顯性或者隱形的經費支持。

　　談到來華留學生的學習質量，這不是一個新問題。世界上任何一個國家都存在。以我自己的經曆為例，我剛到國外留學時，聽的第一次課，聽懂的內容不超過15%。而我當時在國內，已經算是一個不錯的翻譯了。

“洋為中用，古為今用”，在國際教育交流與合作中一定要站穩腳跟，堅持中國特色。

陳誌文：十九大報告提出，我國教育的根本任務是培養德智體美全麵發展的社會主義建設者和接班人。您怎麼看待這個問題？在教育國際化的過程中，如何堅持中國特色？

趙靈山：跟曆史觀一樣，教育永遠不是單純的，永遠會涉及到為誰培養人、培養什麼樣的人、怎麼培養人的問題。中國的教育一定是為國家培養人，一定是培養有家國情懷、有曆史感的人。

　　在教育國際交流與合作中，我們一定要站穩腳跟。我們對出國留學生的培養目標，應該是培養對中國特色社會主義現代化建設有用的人才。無論是回國服務，還是留在留學國，都要是有家國情懷、家國曆史、祖國之邦的人。而對來華留學生的培養目標，是培養對我國友好的人，是與中國相知相依，能夠客觀評價中國的人。

　　“洋為中用，古為今用。”在國際教育交流與合作中堅持中國特色，目前已經有了一定的成果。我們越能堅持優秀的傳統，別的國家就會越尊重我們，也就會願意跟我們開展有序地、可持續地交流。

陳誌文：我經常跟別人講，中國留學生在世界上的競爭力，絕不是英文講得好，而是他是中國人。

　　那麼我們回到另外一個話題，關於高校“雙一流”建設，其實際的核心訴求還是解決質量的問題。經過這些年，中國高等院校已達到一定水平，但還不夠突出。“雙一流”更多的是在高位上建立高峰。國際教育交流與合作在這方麵扮演什麼角色？或者說有什麼樣的推進作用？

趙靈山：從本質上來講，“雙一流”是在中國的高等教育發展到一定階段後，希望能夠達到甚至超過國際標準而製定的一個最先進的目標。要達到國際標準，就一定要跟國際上接軌。首先，就是高校要創新，必須要提出來新的東西。第二，中國高校要麵向國際開放。第三，一定要協調，不能一個學校獨大，或者僅僅依靠自己的力量。

　　從了解國際評價指標體係、申請國際課題等等方麵來講，高校的“雙一流”建設可以說離不開國際交流與合作。

陳誌文：從您剛才講的維度來看，“國際化”就是我們實現“雙一流”非常重要的抓手和指標。

　　回到基礎教育，十九大報告中提到，我國的主要矛盾已經轉化為“人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分的發展之間的矛盾”。麵對這種需求的轉變，在基礎教育領域，近些年國際學校和國際部很興盛。您怎麼看待這種現象？

趙靈山：作為一個現象，我是很泰然的看這件事情的。我認為沒必要把它過分放大，也不能漠然視之。這類學校教什麼，是否保留了中國的教育和傳統，才是我們關注的重點。所謂的國際化學校的存在，我並不反對，這也是教育多元化的一個標誌。如果不允許這類學校存在，就可能把很多孩子在很小的時候推到國外去，會造成另外一個極端。孩子在國外有沒有能力獲得完整的教育是一個問題。

　　但是，有一點必須得把握住，中國學生一定要依照法律接受義務教育。在義務教育階段，必須使用國家大綱，必須接受國家規定的課程和教材。如果出現了違反義務教育法的行為，應該嚴肅查處，絕不能手軟。

陳誌文：您講的是界限問題和原則問題。我覺得更多的是實際設計的問題，需要在西方先進教育和中國本土文化及國情之間，找到平衡點。

趙靈山：這類學校如果注重外語教學，我認為是無可厚非的。但如果是用外語講中國語文、中國曆史，就可能跑偏了。因為，我們現在要把思想政治教育蘊含在每一個學科中。

陳誌文：總結來講，即便是在beplay體育手機國際學校裏。中國文化的內核是不能變得，方法、理念是可以探討的。

　　第十九屆中國國際教育年會即將舉辦，最後還請您給我們介紹一下。

趙靈山：中國國際教育年會應該是中國在教育國際交流與合作領域規模最大年會活動，在中國的影響力比較大，今年是第十九屆。這是一個政府與社會交流的平台，也是國內與國外同行在家門口交流的平台。我們會將年會堅持辦下去，也相信年會越辦越好！